(Parte III) ‘España puede crear empleo’. Pablo Iglesias vs Daniel Lacalle

©Juan-Ramón Moscad

En el programa de hace 3 años de La Sexta Noche, en #L6NpizarraLacalle, del 9-2-2014, le preguntaba la presentadora a Daniel Lacalle: “Hay menos trabajadores desde que comenzó la crisis, sube el paro y bajan las afiliaciones. Daniel ¿Dónde está aquí el buen dato?

En un artículo anterior (Parte I) Lacalle mencionó donde estaba el buen dato: que “estábamos parando el proceso de destrucción de empleo”, que se había pinchado la burbuja inmobiliaria y el pinchazo del gasto público de la Obra Civil, que estábamos en la parte difícil: de crear empleo de calidad y que íbamos a crecer un 0,9%. Y que se trataba ahora de aumentar el empleo neto. Aparte, el debate continuó encendido con Pablo Iglesias y Javier Aroca, que fueron rebatidos por Daniel Lacalle en multitud de cuestiones, como la deuda, la demanda interna, las exportaciones, Grecia, el turismo, la UE, etc.

En la II Parte del mismo artículo se continuó, por parte de Carmona, en explicar si lo que había hecho Rajoy era bueno. Y continúan debatiendo si habría que gastar más en gasto político o en burbuja inmobiliaria y si se habían reducido los gastos, lo que había ocurrido en Grecia y estaba ocurriendo, que se habían reducido los derechos laborales, si no sería bueno recortar las cotizaciones sociales para aumentar el empleo, si no se han subido salvajemente 40 gravámenes, entre otros matices.

Hoy terminamos el artículo exponiendo los siguientes debates del programa a partir de aquí:

Pablo Iglesias: Daniel, yo sí que te he leído y con mucha atención siempre y es un honor poder hacerlo con un especialista, y procuro hacerlo con humildad, y procuro hacer un esfuerzo en estudiar y hay realidades que yo te querría plantear. Es verdad que la prima de riesgo en Grecia está magnífica pero la gente se muere de hambre. A la gente no la atienden en los hospitales. Entonces, cualquiera que quiera hacer en mi país lo mismo que han hecho en Grecia asumiendo las recetas que les han dado los poderes financieros me tendrá enfrente. Porque yo no quiero un país que la gente se muera de hambre. La cuestión de los impuestos es muy grave en nuestro país porque el problema es que los impuestos los pagan las familias. En España tenemos un 23% de fraude Fiscal. 10 puntos por encima de la media europea.

Daniel Lacalle: Eso del fraude fiscal es una estimación. Importante.

Pablo Iglesias: Bueno son estimaciones de los inspectores de Hacienda, no las estimaciones de tu padre bolchevique. Son de los inspectores de Hacienda.

Daniel Lacalle: Comunista.

Pablo Iglesias: Lo decía Inda Y se plantea que el 74%, son estimaciones, de ese fraude fiscal proceden de los grandes patrimonios y grandes empresas o de las SICAV que tributan al 1%, mientras las familias con el IRPF tienen que pagar los impuestos. Entonces, digo yo, que sería razonable que un gobierno razonable hiciera una Reforma fiscal para que en este país paguen las grandes fortunas y no tengan que pagarlo todo las familias. Sería razonable que bajáramos el IVA a la gente normal y no se lo bajemos a los grandes especuladores de obras de arte o a los ricos. Son cosas que podría hacer cualquier gobierno normal precisamente para no acabar como en Grecia, porque el problema es que aplicando determinadas medidas en Grecia, lo importante, que no son las finanzas, sino que la gente tenga suficiente dinero para pagar la luz y llenar la cesta de la compra, la gente se muera de hambre y que se convierta en un país subdesarrollado. El que quiera hacer que mi país sea un país subdesarrollado, me tendrá enfrente.

Daniel Lacalle: 1º) Importante: Te va a tener enfrente a ti y a cualquiera, porque lo que se ha hecho en Grecia es el ejemplo de sostener el Gasto Político a toda costa contra sus ciudadanos. Eso es muy importante que la gente lo entienda. Después de una quita del 70% de los bonos griegos, la deuda griega ha vuelto a estar por encima de los niveles en los que estaba después de esa “quita”. El Estado continúa gastando muy por encima de lo que era. Y efectivamente, lo que hace, para sostener a todo ese oligopolio de políticos es afectar a los ciudadanos. Es que yo no quiero que afecte a los ciudadanos. Yo lo que quiero que los ciudadanos se hagan ricos de la mejor forma posible, y ahí es donde entra la muy importante diferencia entre las “políticas de estímulo” y las “políticas de mejorar la renta disponible de las familias y las personas”. Tú hablas del fraude fiscal. Lo del fraude fiscal, estimaciones, yo a veces alucino porque si hablamos de los ingresos del Estado, que efectivamente han caído lo que ha caído la burbuja inmobiliaria y los beneficios empresariales de las grandes empresas, exactamente un 67%. Pero sobre todo es que la caja que generan las grandes empresas se ha cercenado. Vdes. ven el Ibex 35 y ¿Qué es lo que hay? Bancos, constructoras, eléctricas, sobre todo. ¿Qué ha ocurrido en esos tres sectores? Una debacle de la caja generada. Entonces no se puede decir que hay un fraude de las grandes empresas. Porque no están haciendo fraude. Lo que están haciendo es sobrevivir después de un período de endeudamiento excesivo.

Nativel Preciado: Pero si es que hasta el ministro De Guindos dice que hay que corregir la ingeniería fiscal que permite a las multinacionales eludir impuestos. Está de acuerdo con Pablo Iglesias el ministro. Que están erosionando las bases fiscales.

Daniel Lacalle: Hay una cosa muy importante. Aquí queremos estar para atraer capital o para detraer capital. Esto es muy importante entenderlo. Sobre todo cuando ponemos como ejemplo a Reino Unido, Japón y EEUU. La gente dice que vamos a copiar a estos países en qué: en lo malo, en endeudarse e imprimir moneda. Pero nunca en atraer capital. Si no tenemos una política activa pero institucional. Enfrente del parlamento donde vivo en Londres hay un cartel que dice “Business is great”(hacer negocios es bueno) y donde montar una empresa cuesta menos que comprarse un Big Mac y una Coca Cola. Aquí en España cuesta 10 veces más, pero también cuesta 10 veces más en tiempo. Entonces, todo eso es parte del problema, pero lo que no podemos hacer, Pablo, es empezar por el cuento de la lechera: empecemos a gastar y luego atraeremos empresas.

Pablo Iglesias: Tú sabes perfectamente que en España las inversiones que llegan se dedican básicamente a las telecomunicaciones o al sector financiero, que como sabes que no generan empleo porque los gobiernos de este país destruyeron la base industrial de este país. Lo que tiene que hacer un gobierno responsable es construir una base industrial que permita que las inversiones que llegan generen empleo.

Daniel Lacalle: Pero si tenemos un 40 % de sobrecapacidad industrial. No, no, eso no es.

Pablo Iglesias: Pero no es verdad. Si lo que les están diciendo a los jóvenes se hagan camareros. Por eso los arquitectos e ingenieros se están lejos del país. Con toda la humildad: todos los que hemos estudiado Ciencias Sociales sabemos hay 4 maneras de crecer: con el consumo (que está cayendo y la gente no puede comprar), la inversión (que está cayendo), el gasto público se contrae por la deuda con los bancos y las exportaciones no sirven.

Daniel Lacalle: Te doy un ejemplo de un lugar donde no ha ocurrido eso. En Reino Unido. Con el crédito cayendo un 5% anual a las empresas crece un 1,5% en los 2 últimos años, y un 3% este año. Y con el crédito cayendo. Es que en la OCDE, ese modelo industrial de vamos a construir puentes y hacer unas cuantas fábricas y ya veremos qué pasa y luego ya vendrá la demanda. Ese es el que se ha acabado. En EEUU con la economía creciendo al 3% durante 10 años, la demanda industrial no creció más que un 1%.

Antonio Miguel Carmona: Hay 4 grandes falsedades que se han dicho en este programa. Querido Alfonso: Gasto social: España ocupa el puesto 20 de los 27 en Europa (Pero si estamos hablando de España respecto al mundo, dice Daniel)

Alfonso Rojo: Yo no he dicho eso. Lo que digo es que vivimos en uno de los mejores sitios del mundo.

Antonio Miguel Carmona: 1º) Somos el país con menos gasto social de la UE, el 5º con menos gasto educativo y menos gasto sanitario. Decir que hay que recortar gasto social es una barbaridad (Tú has oído la palabra gasto político, dice Daniel) porque es un factor de crecimiento económico. 2º) La prima de riesgo ha bajado en todos los países de la UE menos en Alemania que es el país de referencia, porque ha habido una intervención del BCE y no gracias a Mariano Rajoy. 3º) La pauta de crecimiento que a ti te parece novedosa (porque eres un gran experto en economía financiera pero no en historia económica) es la misma que ha tenido España en todos los ciclos económicos anteriores. 4º) Cuando hablas de Grecia en cuanto al gasto político, efectivamente, ha habido un gasto político en algunos políticos y algunos capitalistas que se han llevado el dinero fuera del país y ahora ajustan castigando a la clase trabajadora y recortando la atención primaria en Grecia, lo cual es una auténtica barbaridad ¿Cuál es el modelo de crecimiento que me diferencia de ti? Que hay que fomentar la educación pública, la sanidad pública, crear una nación más preparada y más sana para que logre crecer por lo menos como Alemania.

Daniel Lacalle: Por eso tenemos los peores resultados del Informe Pisa gastando más.

Antonio Miguel Carmona: Gastando más no. ¿Por qué crece más Francia que España? Porque tiene la nación más preparada para crecer. Porque tiene más y mejor gasto social que nosotros y por eso ha crecido más. A nosotros se nos ha recortado todo. Derechos, sanidad, educación, subido impuestos…

Daniel Lacalle: ¿Francia crece más que España? ¿En qué? ¿Dónde? ¿Cuándo? ¿Francia es un ejemplo? Vamos a ver, muy importante: 1º) Nadie de este foro ha dicho jamás que Grecia es el ejemplo de nada, pero ni en el crecimiento espectacular de esos 15 años anteriores muy keynesiano y muy de esos mismos 4 factores, hasta que explotó, sino es que la realidad es que se está robando a las clases medias, pero nadie ha puesto jamás a Grecia hoy. 2º) Muy importante: Cuando tú tienes la UE creando planes de desarrollo, de estímulo, sin parar, durante 14 años.

Antonio Miguel Carmona: Como Alemania hoy ¿Sabes lo que aprobó Alemania ayer? La renovación de su red ferroviaria caduca. Y tú dices que no hay que gastar en esto.

Daniel Lacalle: Alemania tiene superávit. Es que aquí, ¿saben lo que pasa? Aquí, sres. cuando se trata de gastar la gente no mira al pasado. Se dice con seriedad: Alemania ha subido el salario mínimo y creado un plan de infraestructuras. ¿Por qué? 12 años de recortes, porque un Sr. llamado Schröder en el año 2003 hizo un plan llamado “Plan 2010”, en el que se ponía el mayor recorte de la historia en el gasto público y que fueron de recorte en recorte. Hicieron un Plan de estímulo en 2008 que fue mal para ellos y también para nosotros. Lo revirtieron, y pasaron de un déficit del 4,3% a superávit.

F. Maruhenda: Todas las crisis económicas de la historia que han afectado a la decadencia de todos los países han pasado por la falta de competitividad. Cuando Roma se hunde es porque su economía hablaba más de derechos y de privilegios, como ahora. Se regalaba la comida. Los artesanos ya no trabajaban. ¿Europa instalada en la sociedad de los privilegios y de los derechos va a ser capaz de poder sobrevivir? Hay que ser competitivo.

Daniel Lacalle: En el libro “Viaje a la Libertad económica” lo explico. Los sistemas intervencionistas se preocupan de los pobres porque crean millones de ellos. Se dice: Vamos a regalar esto y lo otro a los pobres. Mirar la Historia económica es muy importante porque todas las caídas de regímenes en la historia de la Unión Europea han venido después de enormes períodos de gasto e inflación. Recordemos como cayó la Revolución francesa. Precisamente imprimiendo monedita y regalando y por supuesto, confiscando, y como no llegaba el dinero, luego se le daba la culpa a los panaderos porque subía el pan. Eso es historia. Ahora lo que es importante saber es que Francia en 1978 imprimió más moneda que toda la que toda la había creado desde los 50 años anteriores.

Beaumont: Ya era hora que se escuchara aquí una voz económica realista. Y digo realista por una razón: porque muchas veces se niega que hay un cambio de tendencia fundamentalmente por razones políticas, no porque no haya un cambio de tendencia, porque se creen que de esa manera le están dando un palo al gobierno de Rajoy, cuando a quien le están dando un palo en realidad es a los españoles y a empresarios españoles que somos los que nos hemos ajustado. Fijaros si nos hemos ajustado que sin haberse ajustado los 2 conceptos que son fundamentales para las empresas, el coste de la energía y los impuestos, estamos saliendo adelante. Y ese es el mérito de los españoles Y negar ese mérito a los españoles es una irresponsabilidad enorme. Y sobre todo, que la nieguen aquellos que nos llevaron en el pozo de donde estamos saliendo, es inmoral absolutamente.

Daniel Lacalle: Efectivamente. Yo creo que es muy importante lo que estás diciendo sobre todo porque hay que tener en cuenta que durante la crisis y estos años, los costes energéticos se han disparado un 70% en este país. Porque el esfuerzo fiscal ha aumentado por encima de los niveles medios de los países de la OCDE. Competir en esas condiciones es mucho más difícil que si devaluamos o no. Eso es muy importante entenderlo, pero sobre todo lo más importante de entender: los empresarios cuando salen al extranjero es muy espectacular: ves que en los aviones ya no van en gran clase con el ministro, a Brasil, EEUU, Buenos Aires a invertir. Ahora lo que ves es que se va país por país, sitio por sitio, buscando nuevos mercados y lo estamos consiguiendo, de una manera eficaz. Eso hay que entenderlo. El gobierno, en todo esto, lo único que ha hecho es no seguir tirando del gasto innecesario. Cuando me dicen ¿Hay que aplicar planes de estímulo? Digo ¿En qué? Por favor ¿En qué lo pagamos? Cuando un país que gasta la práctica totalidad de sus gastos en gasto corriente, ¿en qué vamos a invertir? ¿En más radiales? ¿Queremos más AVE’s? ¿Queremos más puentes como los que hicísteis en vuestra época?

Presentador Iñaki: Bueno Daniel, Gracias por tu presentación y hasta la otra. Buenas noches.

Daniel Lacalle: Gracias, buenas noches.

(Fin de la III parte y del artículo)

Algunos de otros vídeos donde interviene Daniel Lacalle:

“Pablo Iglesias vs Daniel Lacalle”: https://www.youtube.com/watch?v=UZ5yfizv-No

“La gran trampa de D. Lacalle”: https://www.youtube.com/watch?v=rh29mAmGSWo

Otras entrevistas a Daniel Lacalle: